Forum Młodzieżowe, wygadani z klasą

Ruth pisze:Wytłumacz jaki cel Bóg może mieć w tym aby skazywać setki, tysiące ludzi na cierpienie?

Nikogo nie skazuje. Wejżyj głębiej w historię pierwszych ludzi. Po ich zachowaniu (przez kogoś sprowokowanego) można łatwo wywnioskować, dlaczego Bóg wciąż dopuszcza (a nie skazuje) cierpienia. Kościół niestety tego nie tłumaczy w odpowiedni sposób; tam usłyszysz: "Taka była wola Pana", "Bóg tak chciał", itp. A potem czyta się opinie, teksty i pytania takie jak powyżej...

Nikogo nie skazuje. Wejżyj głębiej w historię pierwszych ludzi.

Ehem. Tyle, że Bóg opisany w Starym Testamencie jest niezłą świnią tak ogólnie mówiąc. Mściwy i chłodny. Jak dla mnie, skoro jest wszech- a i tak na takie coś sobie pozwala w swoim świecie, to albo jest frajerem i sadystyczną świnią, albo sam nie wie czego chce.

@up - Teoretycznie rzecz biorąc, to dał ludziom wolną wolę i sami sobie stworzyli taki świat. Ale co ja tam wiem, mam aktualnie wysoką gorączkę.

dał ludziom wolną wolę

To tak jakby matka olewała swoje dziecko i stwierdziła: skoro myśli samo, niech same zajmuje się sobą. Ale jednak nie - cały czas czuwa nad nim i przede wszystkim nie pozwala go krzywdzić. A Bóg w tym czasie bawi się w Wielkiego Brata.

Ruth pisze:Tyle, że Bóg opisany w Starym Testamencie jest niezłą świnią tak ogólnie mówiąc. Mściwy i chłodny.

Nie branie pod uwagę wszystkich szczegółów...
Pewnie masz na myśli brutalne rzezie na narodach zamieszkujących ziemię Kanaan. Gdybyś wgłębiła się nieco w historię, dostrzegłabyś jakie życie prowadziły tamtejsze ludy - niesamowicie przesycone m.in. bałwochwalstwem, czy orgiami seksualnymi...
Poza tym, czytając w Starym Testamencie relacje o "sadystycznym i okrutnym" postępowaniu Boga zawsze wymieniony jest powód danego działania (nigdy nie błachy, Bóg jako Stwórca ma przecież prawo ustalać pewne prawa i reguły). Zawsze też poprzez swoich wysłanników odpowiednio wcześniej uprzedzał, co się stanie, jeśli ktoś nie zmieni swego postępowania lub - w przypadku podboju ziemi obiecaniej - nie podda się.
Wskazuje to na pewną Jego cechę - sprawiedliwość.

Ruth pisze:To tak jakby matka olewała swoje dziecko i stwierdziła: skoro myśli samo, niech same zajmuje się sobą. Ale jednak nie - cały czas czuwa nad nim i przede wszystkim nie pozwala go krzywdzić. A Bóg w tym czasie bawi się w Wielkiego Brata.

Uważasz, że olewa? Jak pewnie wiesz, poczynił pewne kroki, by naprawić zło zapoczątkowane w Edenie.
A dlaczego tyle to trwa?
Dziecko z Twojego przykładu zarzuca matce, że samo potrafi lepiej pokierować swoim życiem, bez żadnej jej ingerencji. Matka daje dziecku pewien czas na zrozumienie, że jest w błędzie...
Z Bogiem jest podobnie, tyle, że w grę wchodzą jeszcze inne, niezwykle istotne czynniki...

Gdybyś wgłębiła się nieco w historię, dostrzegłabyś jakie życie prowadziły tamtejsze ludy - niesamowicie przesycone m.in. bałwochwalstwem, czy orgiami seksualnymi...

To znaczy, że mam wyrżnąć ludzi, którzy mnie wkurzają, bo uważam, że są niemoralni?

czytając w Starym Testamencie relacje o "sadystycznym i okrutnym" postępowaniu Boga zawsze wymieniony jest powód danego działania

W moim świecie nie ma wytłumaczenia na sadyzm i okrucieństwo. I w moim wyobrażeniu Bóg też nie powinien taki być. Bo to od Boga rzekomo ludzie powinni się uczyć, tylko czego?

Zawsze też poprzez swoich wysłanników odpowiednio wcześniej uprzedzał, co się stanie, jeśli ktoś nie zmieni swego postępowania lub - w przypadku podboju ziemi obiecaniej - nie podda się.

Ale to nie usprawiedliwia jego wyborów, złych wyborów. Łatwych wyborów.

Wskazuje to na pewną Jego cechę - sprawiedliwość.

Nazwałabym to inaczej - brak kreatywnego myślenia. Po co wymyślić inny sposób, lepiej zabić. Problem z głowy. Może róbmy tak samo? Po co rozwiązywać konflikt, powiedzmy, że jak ktoś się nie poprawi to go zabijemy, tak prościej, szybciej, łatwiej. Ale nie... ten sadyzm Boga tłumaczy się jako "boską karę", kolejny narząd do manipulowania głupimi ludźmi.

Dziecko z Twojego przykładu zarzuca matce, że samo potrafi lepiej pokierować swoim życiem, bez żadnej jej ingerencji. Matka daje dziecku pewien czas na zrozumienie, że jest w błędzie...

A więc Inkwizycja, obozy koncentracyjne, wszelkie inne okrucieństwa są tym czasem na zrozumienie swoich błędów? Bo nie widzę innego wytłumaczenia, dlaczego skoro Bóg istnieje takie rzeczy się działy i zadziać się mogą.

Ruth pisze:To znaczy, że mam wyrżnąć ludzi, którzy mnie wkurzają, bo uważam, że są niemoralni?

Jeśli jesteś Włądcą Wszechświata i tylko i wyłącznie z Twojej niewymuszonej łaski i życzliwości cokolwiek istnieje, to chyba masz prawo wymagać określonego postępowania. Tym bardziej, że prawa, które ustanawiasz służą dobru twych podopiecznych. Zawsze wcześniej ostrzegasz.

Ruth pisze:W moim świecie nie ma wytłumaczenia na sadyzm i okrucieństwo. I w moim wyobrażeniu Bóg też nie powinien taki być. Bo to od Boga rzekomo ludzie powinni się uczyć, tylko czego

Uważasz, że lepiej tolerować zachowanie wcale nie gorsze od tego, które przypisujesz Bogu? Mimo wielokrortnych ostrzeżeń i próśb o zmianę lepiej takie coś tolerować i przy tym pozwalać, by ci okrytnicy itp. mieli wpływ na tę dobrą część ludzkości?

Ruth pisze:Cytat:
Zawsze też poprzez swoich wysłanników odpowiednio wcześniej uprzedzał, co się stanie, jeśli ktoś nie zmieni swego postępowania lub - w przypadku podboju ziemi obiecaniej - nie podda się.

Ale to nie usprawiedliwia jego wyborów, złych wyborów. Łatwych wyborów.

Dlaczego złych? Uważasz, że na świecie byłoby lepiej, gdyby tamtejsze społeczeństwa nie uległy zagładzie? Teraz mamy lekcje i przykład rzeczy przyszłych...

Ruth pisze:Nazwałabym to inaczej - brak kreatywnego myślenia. Po co wymyślić inny sposób, lepiej zabić. Problem z głowy.

Masz jakiś inny sposób? Bóg pierwszym ludziom powiedział jasno i wyraźnie: kara za grzech - śmierć. Stwórca daje życie, więc ma prawo czegoś wymagać. Jeśli to olewasz, to znaczy, że gardzisz jego darem i nie zasługujesz by dalej z niego korzystać.

Ruth pisze:A więc Inkwizycja, obozy koncentracyjne, wszelkie inne okrucieństwa są tym czasem na zrozumienie swoich błędów?

Jasno z tego wynika, że człowiek nie potrafi sam sobą w umiejętny sposób rządzić. Tu w grę wchodzi jeszcze coś ważniejszego, ale to chyba nie na ten temat, ew. pw.
Fakt, giną tu też niewinni ludzie, szczerze czcący Boga. Nie On jednak sprowadza te cierpienia (ma to związek z tą ważną kwestią). Ale poprzez ofiarę ze swojego Jednorodzonego Syna umożliwia tym wiernych zmartwychwstanie i życie w warunkach nadto wynagradzających poprzednie cierpienia.
Spójż... dał na okup nie jakiegoś podrzędnego anioła (który i tak by był doskonały, więc nadawłby się na tę ofiarę), ale swoje pierwsze dzieło, ukochanego Syna. Do tego nawołuje do pojednania się z Nim. Dał i nawołuje, choć wcale by nie musiał - ludzie sami się od Niego odsunęli i teoretycznie nie zasłużyli sobie na taką życzliwość...

Ruth pisze:nie widzę innego wytłumaczenia, dlaczego skoro Bóg istnieje takie rzeczy się działy i zadziać się mogą.

Bo myślisz typowo po ludzku, schematycznie, bez wgłębiania się w istotne szczegóły, oceniając według własnych reguł, jesteś zwykłym, niedoskonałym człowiekiem, jak każdy z nas.

to chyba masz prawo wymagać określonego postępowania

To na cholerę wolna wola?

Uważasz, że na świecie byłoby lepiej, gdyby tamtejsze społeczeństwa nie uległy zagładzie?

A czy jest dobrze? Moim zdaniem nie poprawiło się nic.

Dlaczego złych?

Bo przemoc jest zła.

Masz jakiś inny sposób?

Tak, zaprogramować sobie ludzi tak jak nam się podoba. Po co dawać komuś wolną wolę, a potem i tak karać go za jego wybory? Moim zdaniem to jest bardzo nie fair.

Jasno z tego wynika, że człowiek nie potrafi sam sobą w umiejętny sposób rządzić.

Ale przecież Bóg to winien wiedzieć.

bez wgłębiania się w istotne szczegóły

Dla mnie nie ma niczego co by to tłumaczyło. Bez względu jaki argument przedstawisz. Pewnie dlatego nie wierzę, bo musiałabym wierzyć w sadystyczną świnię, a nie jestem taka głupia, by wierzyć komuś, kto poświęca niewinne istnienia dla swoich psychotestów. Cała ta postać Boga czy bogów jest głupia z samego założenia - wszechmocny, ale czyniący błędy.

Ruth pisze:Cytat:
to chyba masz prawo wymagać określonego postępowania

To na cholerę wolna wola?

Nie wiesz czym jest wolna wola. Nie jest ona samowolą. Bóg nie zaprogramował nas jak roboty wykonujący wyłącznie z góry okreslone konkretne czynności. Ludzie na początku usłyszeli jakie są granice między dobrem, a złem, miedzy posłuszeństwem, a nieposłuszeństwem. Zostali uświadomieni, że wybierając posłuszeństwo swojemu Stwórcy zaznaja błogosławieństw. W przypadku wypięcia się na swojego dawcę życia, opiekuna - taki człowiek nie zasługiwał, by dalej żyć. Mieli jasno nakreśloną sytuację i sami mogli wybrać, co według nich będzie dla nich lepsze. Jak wiemy skorzystali z wolnej woli w sposób idiotyczny, wybierając najgorsze z możliwych rozwiązań, bedąc świadomymi przyszłych konsekwencji.

Ruth pisze:Tak, zaprogramować sobie ludzi tak jak nam się podoba. Po co dawać komuś wolną wolę, a potem i tak karać go za jego wybory? Moim zdaniem to jest bardzo nie fair.

Postąpił bardzo fair i bardzo sprawiedliwie. Nie zaprogramował nas jak roboty, lecz pozwolił dowlonie pokierować swoim życiem. Miał jednak prawo wymagać, by nie przekraczać pewnych granic służących naszej ochronie.

Ruth pisze:Cytat:
Uważasz, że na świecie byłoby lepiej, gdyby tamtejsze społeczeństwa nie uległy zagładzie?

A czy jest dobrze? Moim zdaniem nie poprawiło się nic.

Tamte wytępione narody, gdyby zostały, miałyby bardzo niekorzystny i destruktywny wpływ na naród izraelski, który odegrał kluczową rolę w późniejszym pojawieniu się Mesjasza, którego to śmierć dała nadzieję na naprawę złą zapoczątkowanego w Edenie. Tak więc efekt nader pozytywny.

Ruth pisze:Cytat:
Jasno z tego wynika, że człowiek nie potrafi sam sobą w umiejętny sposób rządzić.

Ale przecież Bóg to winien wiedzieć.

Wie i wiedział, dlatego ustalił pewne granice, które pierwsi ludzie przekroczyli, choć nie musieli...

Ruth pisze:Dla mnie nie ma niczego co by to tłumaczyło. Bez względu jaki argument przedstawisz.

W związku z tym kończę wymianę zdań z Tobą. Nikogo na siłę nie da się zmienić

Nie wiesz czym jest wolna wola. Nie jest ona samowolą. Bóg nie zaprogramował nas jak roboty wykonujący wyłącznie z góry okreslone konkretne czynności.

No właśnie. Dziwne dla mnie jest, że Bóg stworzył istotę zdolną do popełniania błędów (grzechów), choć jako wszechmocny mógł stworzyć idealną. Po co więc stworzył kogoś takiego? Gdyby nie chciał aby ludzie błądzili nie stworzyłby ich takimi. A więc Bóg karze innych za to, że są tacy jacy są... bo ich takimi stworzył, choć nie musiał? Głupie.

Wie i wiedział, dlatego ustalił pewne granice, które pierwsi ludzie przekroczyli, choć nie musieli...

Ale i to wiedział. Więc po co skoro wiedział, że człowiek postąpi jak postąpi?

Ruth pisze:Ale i to wiedział. Więc po co skoro wiedział, że człowiek postąpi jak postąpi?

Wszechwiedzący wcale nie znaczy, że wiedział. Jako istota wszechmocna zapewne potrafi kontrolować swoje wglądanie w przyszłość. Mimo, iż mógł, nie wejżał w przyszłość pierwszych ludzi. Na tym m.in. polegało obdarowanie ich wolną wolą.

Ruth pisze:Gdyby nie chciał aby ludzie błądzili nie stworzyłby ich takimi. A więc Bóg karze innych za to, że są tacy jacy są... bo ich takimi stworzył, choć nie musiał? Głupie.

Sęk w tym, że chciał, by ludzie służyli mu ze szczerej miłości, a nie dlatego, że zostali tak zaprogramowani. Do samego aktu grzechu przyczyniła się też inna osoba, która nawet doskonałych aniołów potrafiła zwieść i przeciągnąć na swoją stronę.

Jako istota wszechmocna zapewne potrafi kontrolować swoje wglądanie w przyszłość.

Tak mnie ciekawi... jest coś o tym w Biblii, czy mówisz po prostu ot tak, bo wydaje Ci się to słuszne? Jeśli jest... mógłbyś podesłać jakieś namiary, albo cytat?

kashmira pisze:Radzę się trzymać tematu a nie od niego odbiegać.

ja bym zapytała co będzie jak umrę, czy nic nie będzie, czy będzie lepiej czy gorzej
bo na razie uważam, że nic nie będzie ; ]

ja bym zapytała co będzie jak umrę, czy nic nie będzie, czy będzie lepiej czy gorzej

To mi sie nasunęło jako pierwsze pytanie Pewnie jakbym dłużej sie nad tym zastanowiła to wpadłyby mi do głowy setki innych pytań.